گفتگو با دکتر علی ربیعی

گفتگو با دکتر علی ربیعی(به نقل از مرکز پژوهش های ایرانی و اسلامی)

|۱۲:۳۶,۱۳۹۲/۵/۱۲|

اکبر منتجبی: علی ربیعی در بین سیاسیون و روزنامه‌نگاران به «عباد» معروف است. سال‌ها پیش در دوره ریاست‌جمهوری سیدمحمد خاتمی از یک‌سو مشاور عالی خاتمی بود و  از دیگرسو در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، با حسن روحانی همکاری می‌کرد. او در قتل‌هایی که در پاییز 77 رخ داد، از سوی خاتمی مامور بررسی شد و یکی از سه عضو کمیته تحقیق بود. سال بعد او مشاور اجتماعی خاتمی بود. همزمان در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی، او در کنار حسن روحانی فعالیت می‌کرد. آقای ربیعی در تمام این سال‌ها، در حوزه جامعه‌شناسی تحقیقات بسیاری انجام داده. چنانکه در همان ایام، برای اولین‌بار «آژیر خطر» را به صدا درآورد که یعنی کسی حواسش به خواست طبقه متوسط، جامعه کارگری و دانشجویان نیست. گفتار بلند او در یک مکان محدود، بعدا در ماهنامه پیام امروز ذیل همین عنوان چاپ شد. علی ربیعی اکنون با 58 سال سن، در مقام یکی از مشاوران امین دکتر روحانی، ضمن مشورت به او، از سوی نشریات به عنوان وزیر کار دولت‌آینده مطرح می‌شود. ممکن است وزیر کار آینده او باشد. ممکن است در پُست دیگری فعالیت کند و حتی ممکن است در دفتر رئیس‌جمهور کنار روحانی بماند و مشاور عالی او باشد.در این مصاحبه، علاقه‌مند بود از همین طبقه متوسط که در این سال‌ها، تحت فشار بود، سخن بگوید. از خاستگاهی که داشت و نتیجه‌ای که در 24 خرداد 92 گرفت.

آقای دکتر! اواخر سال 91 چه تصویری از جامعه فعلی ایران داشتید و جامعه‌ای که بعد از 92 به‌وجود خواهد آمد را چطور پیش‌بینی می‌کنید؟

در جامعه ایران تقریبا در هر 5 یا 10 سال براساس اتفاقاتی که بوده یک موج را شاهد بوده‌ایم. این موج را اگر از منظر هگلی نگاه کنیم، روح جامعه نام می‌گیرد و به تعبیر دیگر ایمیج جامعه و به تعبیر خودمان هم جو و فضا و اخیرا هم گفتمان مسلط و گفتمان هژمونی گفته می‌شود. از دهه 50 به این طرف، این جو را که همیشه باعث تحول شده است، در فضای عمومی ایران می‌توان با مقداری دقت و به تفکیک عناصر مورد بحث و بررسی قرار داد. بنده معتقدم در ایران طی 40 سال طبقه متوسطی درست شده است که باشاخص‌های تعریف شده در ترمولوژی علوم سیاسی یا جامعه‌شناسی یا اقتصاد متفاوت است.

یعنی یک طبقه متوسطی است که مختص ایران است؟

بله؛ طبقه متوسطی است که در ایران شکل گرفته است. البته ممکن است در کشورهای مشابه ما نیز این طبقه شکل گرفته باشد.

این طبقه متوسط چه مشخصاتی دارد؟

این طبقه متوسط، فرادستی آن با اقتصاد تعریف نمی‌شود، یعنی منزلت اقتصادی بالایی ندارد؛ در صورتی که طبقه متوسط سنتی تعریف شده در دنیا را بیشتر با معیار اقتصادی می‌سنجیم. به تعبیر دیگر مدرنیزاسیون در ایران اتفاقی را به‌وجود آورد و طبقه متوسطی را تعریف کرد که این طبقه الزاما فرادست اقتصادی نبود. به نظر من ریشه تحولات امروز ایران را هم همین طبقه می‌سازد.

نقطه شروع این طبقه دهه 50 بوده است؟

بله نقطه آغازین و تولد آن را باید دهه 50 دانست.

چطور شروع شد؟

دهه‌ی پنجاه برنامه مدرنیزاسیون یک‌باره خیلی شدت گرفت. به طوری که وقتی به سال 56 رسیدیم، آمار دانشجویان کشور به 200 هزار نفر رسید، تعداد زیادی استاد داشتیم. آمار روزنامه‌خوان‌های کشور هم افزایش یافت که این جامعه طبقه فرادستی اقتصاد نبودند، به موازات آن تعداد زیادی سینما، کتابخانه در ایران شکل گرفت، برای درک بهتر این طبقه به برنامه توسعه کشور اشاره می‌کنم که درون آن شاخص‌های مختلف با هم جلو می‌روند، برنامه اقتصادی که دولت پیش می‌برد، الزاما بخش اعظم جامعه همراه با آن برنامه اقتصادی رشد نمی‌کند. یعنی طبقه اقتصادی که ناشی از رشد اقتصادی شکل می‌گیرد محدود است؛ اما ذیل آن یک طبقه متوسط فرهنگی شکل می‌گیرد که بن‌مایه‌های قوی‌تری دارد و فرادست فکری و فرودست اقتصادی هستند و تا به امروز بن‌مایه تحولات اجتماعی ایران بودند.

سیر حرکت این طبقه به چه صورت بوده است؟

با شروع انقلاب و جنگ، هژمونی جنگ تمایلات و خواسته این طبقه بود که درگیر جنگ شد وقصه جنگ قصه متفاوتی است؛ اما از دوران سازندگی این جریان‌ها به شدت تقویت شدند.

یعنی این جریان‌ها از آغاز دهه هفتاد دوباره قدرتمند شدند؟

این جریان تقویت شد و به نظر من بن‌مایه انقلاب اسلامی هم همین طبقه بود.

که این طبقه با روشنفکرها گره خورده؟

اساسا محمل‌دار این طبقه روشنفکری است. من معتقدم آن روح هگلی جامعه دارد حرکت می‌کند و در این مسیر یک‌سری گفتمان‌ها روی آن مدام سوار می‌شوند. وقتی توده‌ها به این طبقه متوسط فرهنگی به بخشی از تمایلات گره می‌خورند رهبری این حرکت را هم ایجاد می‌کند. به گونه‌ای که همین طبقه در مقطعی انقلاب را ساخت و حالا هم انتخابات را می‌سازد. من معتقدم واقعا این خط در حال حرکت است و حضور در انتخابات امسال هم امتداد همان مسیر انقلاب است.

در فاصله انقلاب تا انتخابات بعد از سازندگی دوم خرداد و رویدادهای پس از آن را هم باید به این طبقه نسبت داد؟

من نمی‌خواهم خیلی خطی نگاه کنم. ببینید جریان تحول‌خواه همیشه وجود دارد، منتها در این مسیر دایم نخبگان، افراد و گروه‌های مرجع در آن تغییر می‌کنند. به عنوان نمونه گروه‌های مرجع دهه 70 دیگر مشابه دهه 50 نیست؛ ولی این طبقه و راه آن وجود دارد. در دهه 70 طبقه متوسط فرهنگی با ارزش‌های تحول‌یافته‌تر بالا می‌آید و دیگر آن گروه مرجع وجود ندارد. مطابق سنجشی که سال 76-75 در مرکز تحقیقات استراتژیک ریاست‌جمهوری انجام دادیم، جابه‌جایی گروه‌های مرجع در دهه 70 کاملا مشهود بود. این سنجش را با شعارهای انتخاباتی هم مورد تحقیق قرار داده‌ام. مثلا دهه 60 در انتخابات مجلس تیپ‌های گروه مرجع بودند که ارزش‌های تبلیغی آنها با محور شعار مبارزه با آمریکا یا ارجاع به سابقه زندانی بیان می‌شدند. اما وقتی زمان جلوتر می‌آید، این گفتمان عوض می‌شود. با این تحلیل در مورد جامعه ایران معتقدم در غالب جوامع در حال گذار این اتفاق رخ داده و به نوعی در میان‌مدت، اثر فکری طبقه متوسط بر توده‌های پایین تسری می‌یابد. در دهه 70 یک مطالعه‌ای صورت گرفته بود. که طبقات پایین اجتماعی به مرور رفتار طبقه متوسط را تقلید می‌کند. یکی از بحث‌های ما در این مورد بود که رفتار طبقه متوسط چه میزان تسری‌بخش به طبقات پایین اجتماعی است. مثلا اسم‌گذاری‌ها، تیپ‌ها، مدها و... همه از طبقات متوسط به توده‌های پایین تسری پیدا می‌کند. به نظر می‌آید در مورد رفتارهای سیاسی هم همین شیوه در جریان است. ابتدا از طبقه متوسط نگرش‌ها بیرون می‌آید و سپس توده‌های اجتماعی به آن می‌پیوندند و از آن الگو می‌گیرند. حتی تحلیل بنده از آرای روستایی آقای روحانی این است که با تعطیلی دانشگاه‌ها، گفتمان طبقه متوسط فرهنگی به روستاها رسید که البته این یکی از عوامل تأثیرگذار در این زمینه بوده است.

آیا شما سوم تیر 84 را هم ناشی از همین حرکت می‌دانید؟

بله سال 84 درست رأی احمدی‌نژاد را همین طبقه تغییرخواه به‌وجود می‌آورند. منتها آنجا یک اتفاقی می‌افتد.

تحلیل‌تان را از 84 جزیی‌تر بفرمایید.

تحلیل 84 کمی پیچیده‌تر است. در این سال بن تحول‌خواهی طبقه متوسط فرهنگی کماکان وجود دارد، اما در این سال یک سری دلایل منجر به کسب رأی احمدی‌نژاد شد.

چه دلایلی؟

 برای توضیح بیشتر باید به عقب برگردم. ببینید این بن تحول‌خواهی طبقات متوسط فرهنگی که ایدئولوژی‌اش را گسترش می‌دهد و توده‌ها به آن می‌پیوندند عمل خودش را انجام می‌دهد؛ اما در این مسیر ممکن است برخی رفتارهای سیاسی افرد و احزاب شناخته شده بر آن اثرگذار باشد. این اثرگذاری به چه صورت است؟ تاثیر نهادهای سیاسی در این است که چطور با این گرایش‌ها خود را همساز کنند و مردم از آن تبعیت کنند. طبقه متوسط فرهنگی تحول‌خواه است و چون جریان اصلاح‌طلبی تحول‌خواه است، بیشتر به هم تنیده است. سال 84 احزاب نتوانستند بازی خوبی را ارایه کنند و نماینده خوبی را به جامعه تحول‌خواه نشان بدهند.

یعنی معین نماینده خوبی نبود؟

کاندیداها پراکنده بودند. معین، کروبی، مهرعلیزاده، هاشمی و... این پراکندگی را درست کرد و از سویی گفتمانی که احمدی‌نژاد تولید کرد، روی روح تغییرخواهی تولید شده توسط طبقه متوسط فرهنگی سوار شده و در یک بحران نمایندگی در میانه طبقه متوسط و توده‌ها نشست. او بین طبقه متوسط فرهنگی و توده‌ها نشست و حرف‌های تغییرخواهانه هم زد که موثر واقع شد. این موج تغییر‌خواهی یک بخش‌اش تحول‌خواهی و در حقیقت یک «نه» به گذشته است. به نظر من اصلا نباید شخص احمدی‌نژاد را تحلیل کنیم. چون واقعا شخص ناشناخته‌ای در آن دوران بود. او در شکاف‌ها قرار گرفت و نماینگی یک موج را مصادره کرد. بدون هیچگونه پایبندی اساسی به خاستگاه‌های آن. این نمایندگی به این صورت بود که احمدی‌نژاد گفت اینها باید بروند اما نگفت چه کسانی باید بیایند؟ جامعه هم احساس می‌کرد او واقعا می‌خواهد فضا را تغییر دهد. با این وجود این نه به خاتمی و اصلاحات نبود و بخشی از گروه‌های فکری و افراد در آن موقع اشتباه فکر کردند. شما مقالات آن دوره را مطالعه کنید. فکر می‌کردند این بازگشت به نوعی خاص از گفتمان دینی است که از قضا یک قرائت افراطی را بیان می‌کرد. در حالی که اصلا این‌طور نبود. فکر کردند یک نوع گفتمان دینی با احمدی‌نژاد بالا می‌آید.غلط تحلیل نکنیم روی کار آمدن یک گفتمان دینی نبود که بگوییم این گفتمان را آورد.

به فضای امروز بپردازیم، شما سال 90ـ91 انتظار یک اتفاق را داشتید؟

انتظار آنچه در انتخابات رخ داد را نداشتم، ولی در تحلیل‌های خود انتظار یک اتفاق را داشتم. ببینید من یک مثال بزنم این جریان تحول‌خواه هر زمان روح هگلی عناصری در آن می‌آید که آن عناصر، عنصر تحول‌خواهی نگرشی درست می‌کند که گرایش را ایجاد می‌کند. این بسته به زمان‌های مختلف تغییر می‌کند. مثلا در مجلس چهارم جنگ تمام شده بود مردم به نوعی می‌خواستند سپاسگزارانه و بدون بی‌حرمتی از جنگ عبور کنند و تمایل بازگشت به آن فضا را نداشتند، از این رو همه افرادی که نماد جنگ بودند را کنار گذاشتند، از جمله جریان چپ تند که نماد مبارزه نوین بود، مثل خالد بن ولی خواندن صدام حسین. بالاترین رأی جریان چپ را آقای توسلی و خانم سهیلا جلودارزاده با رتبه‌های 31 به بعد کسب کردند و حتی آقای ناطق نوری- یک روحانی زجرکشیده و زندان رفته انقلابی- به دور دوم رفت. نفر اول تهران حسینی که نماد اخلاق در خانواده بود، شد و رتبه دوم هم به آقای ابوترابی رسید و محمدجواد لاریجانی هم که نماد سازش با غرب بود، نفر سوم شد. اینها همه نشانه است. به این معنا که ایمیج جامعه در آن دوره آرامشی می‌خواست.

در این 8 سال احمدی‌نژاد چه اتفاقی افتاد؟

در این 8 سال به طور طبیعی بعد از مدت کمی طبقه متوسط فرهنگی و روشنفکری او را نمایندگی نکرد، در این 8 سال خصلت‌های فردی احمدی‌نژاد و نوعی احساس خویش رهبرپنداری و خودشیفتگی رهبر پندارانه او، بر نتافتن افرادی که با او کار می‌کنند، سرکوب فکری و تحدید بخشی از نیروهای اجتماعی و سیاسی، روی کار آمدن و احیای نوعی تفکر امنیتی در دوران 8 سال، اخراج اساتید دانشگاه، ستاره‌دار کردن دانشجوها، محروم شدن دانشجوها و شاگرد ممتازها از بورسیه و تحصیل، ایجاد فضای خفگی در تمامی حوزه‌ها، باعث شد بخش اعظمی از نیروهای روشنفکری به حالت کمبود اکسیژن برسند و فضای اجتماعی کاملا محدود شود. از سویی رفتارهای ماه‌عسلانه احمدی‌نژاد که در اقشار فرودستی انجام داد و نوعی حمایت فرودستانه برای او ایجاد کرد هم دوامی نداشت و این حمایت هم رنگ باخت. این روند ادامه داشت تا سال 88. از این مقطع یک ضریب بالای امنیتی به فضای 4 سال قبل اضافه شد، به موازات آن شیرینی رفتارهای توده‌ستایانه احمدی‌نژاد هم تمام شد. آن حمایت ماه‌عسلی که با تزریق پول و یارانه صورت می‌گرفت و شعارهای تهی که با پول مافیای نفت زندگی مردم را احیا می‌کنم هم در حد همان شعار ماند. بدون یک فضای باز و آزاد در لایه‌های پچ پچی، باز آرام آرام پیوندی در جامعه میان فرودستان اقتصادی و طبقه متوسط فرهنگی شکل گرفت. بدون اینکه فضای باز رسانه‌ای باشد، با تاثیرگذاری فضای اجتماعی طبقه فرودست هم احساس فریب‌خوردگی خود را به عرضه گذاشت. من با تحلیل فوق می‌گفتم تغییری در جامعه رخ می‌دهد. مثل مکانیک قدیمی که یک ماشین را ببیند بگوید این تا قم هم نمی‌رود، من احساس می‌کردم این فضا قابل دوام نیست. این را بارها گفتم اگر این فضا امتداد پیدا کند با یک تحول ناخواسته نگران‌کننده مواجه می‌شویم. چون از دغدغه‌های همیشگی من ثبات بوده است. من معتقدم جمهوریت نظام، ثبات نظام را تضمین می‌کند و جمهوریت نظام، اسلامیت نظام را بالا می‌برد، تردیدی به این مساله ندارم.

در واقع شما نگران یک شبه‌انقلاب بودید؟

بله. در این شبه‌انقلابی که می‌خواست رخ دهد، اسلامیت نظام هم آسیب می‌دید. می‌دانستم این فضا قابل دوام نیست. ما پیشگو نیستیم. اما همین که فضای اجتماعی سیاسی را نگاه می‌کردم، می‌گفتم قابل دوام نیست و یک تحول در آن رخ می‌دهد. منتها به نظر من این اتفاق در بهترین حالت خود رخ داد. بدون تردید من می‌گویم اگر امروز جای روحانی حداقل دو سه کاندیدای دیگر بودند و رأی می‌آوردند، نماد تغییر نمی‌شد و ما با مشکل مواجه می‌شدیم. به هر حال تحولات اجتماعی همین‌گونه است. یک موج که ساکت است و ما آن را نمی‌بینیم یک باره به چنین تحولی می‌رسد. به نظر من همان روح هگلی و همان موج با آن احساس خفگی که در جامعه رخ داده بود و حتی به طبقه فرودستان هم رسیده بود، به اضافه فرهنگ امنیتی، اقتصاد امنیتی و سیاست امنیتی این موج را پشت انتخابات آورد و من معتقدم یکی از هوشیاری‌های جامعه ایرانی و روشنفکران ایرانی است که این را توانست پشت انتخابات سامان دهد. من قبل از انتخابات کنش‌های مختلف را از آن سرطیف دنیا تا همین جریان تحول‌خواه که نگاه می‌کردم 90 درصد می‌خواستند پشت انتخابات بیایند.

بعد از 88 یک سرخوردگی خیلی گسترده در جامعه ایران رخ داد،مرتب هم شایع می‌شد کسی در انتخابات شرکت نخواهد کرد، شما این سرخوردگی و عدم شرکت در انتخابات را قبول داشتید؟

این موضوع قبل از انتخابات است. آن موج یک بلوغی داشت که حرکت تغییرخواهی خود را به شکل دیگری بروز ندهد و باز انتخابات را منفذ دانست. این ناشی از گفتمانی است که طبقه متوسط فرهنگی ساخت که آن موج پشت انتخابات بیاید. بی‌تردید گفتمانی این طبقه ساخت که انتخابات یک راه بی‌بدیل است و اثر خود را گذاشت.

که پشت آقای هاشمی قرار گرفتند.

بله این موج آقای هاشمی را نماد تغییر گرفت و اگر آقای هاشمی رد صلاحیت نمی‌شد، پیش‌بینی بنده این بود که تا 40 میلیون رأی می‌آورد. در سنجش‌های ما در مقطعی که هنوز موج کامل نشده بود، کسب 30 میلیون رأی آقای هاشمی حتمی بود.

یعنی در این مسیر تخریب‌ها علیه آقای هاشمی هم جواب نمی‌داد؟

وقتی جامعه به این نقطه برسد، منفی عمل می‌کند. مثل یک خبری که در ایام انتخابات اخیر یکی از اعضای نهادها روی خبرگزاری فارس گذاشت که قرار است صلاحیت روحانی مجددا بررسی شود؛ این جامعه را منسجم‌تر می‌کرد که حتی درون خودشان این مساله طرح شد چرا چنین خبری منتشر شد. به هر حال این موج به طور طبیعی بعد از هاشمی پشت یکی از کاندیداها می‌آمد و روحانی با حرف‌ها و برنامه‌هایش این موج را نمایندگی کرد و بخش اعظمی از موج را پشت خود آورد و بالاخره روشنفکری جامعه هم علامت به روحانی داد.

حمایت آقای هاشمی و خاتمی هم که از عوامل اثرگذار بود.

بله علامت دادن‌های خاتمی، هاشمی و جریان‌های شناخته‌شده‌ای که مردم تحول‌خواهی‌شان را با اینها تعریف می‌کنند، موثر واقع شد و این رأی‌آوری را به همراه داشت.

خود شما چه شد که وارد ستاد آقای روحانی شدید؟ علاقه شخصی‌تان بود یا به خاطر حضورتان در مجمع به ستاد رفتید؟

در مقدمه این بحث اشاره کنم که جهت مجموعه نوشته‌های من غالبا به این است که اگر توسعه‌ای هم هست، امنیت باید حفظ شود، معتقدم جامعه بی‌ثبات جامعه‌ی پیش‌رونده‌ای نیست. بی‌ثباتی جامعه را به عقب می‌برد و باید تحولی را در جامعه پیش ببریم که ما را به تعادل‌های جدید برساند. به عبارتی جامعه دایم باید در حال تحول‌خواهی باشد و به یک تعادل جدید برسد. تحول‌خواهی نباید به بی‌تعادلی منجر شود. جامعه باید دایم به تعادل‌های جدید برسد و این تعادل جدید ما را ارتقا دهد و بالا ببرد. من معتقد بوده و هستم که اصلاحات و انتخابات بزرگترین داروی نجات‌بخش جامعه است. به همین سیاق، به خاطر شخصیت ایشان و شناختی که از ایشان داشتم- چون از سال 72 به طور مستمر با ایشان کار کرده بودم، اقدام به همکاری کردم. به طور طبیعی وقتی آقای هاشمی کاندیدا شدند، قرار شد کار سیاسی ستاد آقای هاشمی را انجام دهیم.

قرار بود در ستاد آقای هاشمی چه فعالیتی داشته باشید؟

معاونت سیاسی.

که این اتفاق نیفتاد؟

بله با ردصلاحیت آقای هاشمی به ستاد آقای روحانی برگشتیم.

شما در ستاد آقای روحانی چه فعالیتی داشتید؟

معاونت سیاسی و در اتاق فکر هم بودم.

با آقای روحانی هم دیدار می‌کردید؟

بله. بالاخره ایشان را می‌دیدیم و بحث می‌کردیم.

این گفتمانی که بیرون آمد و صحبتی که از اعتدال می‌شد، حاصل چه فرآیندی بود؟

گفتمان آقای روحانی بر محور اعتدال، متاثر از نگاه ایشان از گذشته و سابقه‌ی ذهنی‌ای بود که از قبل داشتند. حتی زمانی که به دوستانشان توصیه کرده بودند حزب درست کنند مبنای تشکیل حزب همین اعتدال بود. به نوعی اعتدال یک گفتمان از دوره مجلس سوم یا دوم بود که ایشان در غالب گروهی به نام عقلا درست کرده بود که معتدلین اعضای آن بودند. آقای روحانی یک اعتقاد هم داشته و دارد که ایران را کسی به تنهایی نمی‌تواند اداره کند. شاید این اعتقادات این مجموعه را ساخت. به هر رو 16 سال در دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی و تقریبا هشت سال اخیر در مرکز تحقیقات استراتژیک، به شکل‌گیری فکری ایشان خیلی کمک کرد. خیلی‌ها فکر می‌کنند شورای عالی امنیت ملی جایی امنیتی است؛ درحالی‌که تصویر درستی از آن ندارند. شورای عالی امنیت ملی زمان ما، در واقع یک کابینه در سایه بود. آقایان هاشمی و خاتمی شورای عالی امنیت ملی بسیار برجسته‌ای را می‌خواستند که آقای روحانی و تیم دبیرخانه، این شورا را ایجاد کرد. در این شورا معاونت‌های مختلف فرهنگی داشتیم، معاونت اقوام داشتیم که بهترین و روشنفکرانه‌ترین سیاست قومی ایران در آن مقطع در شورای امنیت ملی ایجاد شد، کمیته اقتصادی داشتیم که افراد برجسته اقتصادی در آن تردد داشتند. کمیته محیط زیست داشتیم که بخشی از اقدامات سالم‌سازی آب تهران از طریق دبیرخانه شورای عالی امنیت ملی انجام می‌شد و سیاست خارجی و داخلی که بخش اصلی کار آن بود. در حقیقت این مرکز دولت سایه بود. در کنار آن ما مرکز تحقیقات استراتژیک داشتیم که آن هم پاتوق غالب افراد دانشگاهی بود. به یک نوع، دیدگاه‌های امروز آقای روحانی حاصل همنشینی 16 ساله با بخش اعظم روشنفکری و نخبگان جامعه است. به ویژه در این 8 سال اخیر چون نخبگان جامعه سرخورده بودند، مرکز تحقیقات استراتژیک، یک مرکز حاکمیتی و پاتوق‌واره برای نخبگان بود. پروژه‌های زیادی در مرکز تحقیقات بود که مجریان پروژه‌ها در مورد عملکردشان توضیح می‌دادند. جالب است بدانید آقای روحانی در روش تحقیق، به‌طور مسلط نظر می‌داد و ایرادات جدی در مورد روش‌های تحقیق می‌گرفت که اعضای علمی از آن متعجب می‌شدند.

آیا آن اتفاقی که گفتید برای احمدی‌نژاد افتاد و سوار داستان شد، این اتفاق برای آقای روحانی هم در انتخابات 92 افتاد؟

خیر؛ ببینید نخبگان جامعه آقای روحانی را نمایندگی کردند و وی را مورد حمایت قرار دادند.

مثلا شما نگفتید یک چنین گفتمانی هست و شما از آن وام بگیرید و استفاده کنید؟

به نظرم نمایندگی طبیعی برای آقای روحانی رخ داد. چون در دوره آقای احمدی‌نژاد بین طبقه متوسط فرهنگی شکاف ایجاد شد، همچنین بین این طبقه و طبقات پایین گسستی پدید آمد و احمدی‌نژاد بهره برد. در انتخابات 92 به نظر من طبقه متوسط به دنبال آقای روحانی بود و جریان تحول‌خواه همراه روحانی شد و این بسیار متفاوت است.

آقای دکتر! چه چشم‌اندازی به این دولت دارید؟ فکر می‌کنید با چه مشکلاتی رو به رو خواهد شد و راهکارهای آن چیست؟

ببینید یک اتفاقی افتاده است. نمی‌دانم شما هم این حس را گرفتید که جامعه آرام‌تر شده است. این آرامش در حالی است که هنوز هیچ کاری از سوی دولت روحانی صورت نگرفته است. این به خاطر احساس خفگی که در جامعه رخ داده بود و از بین رفته است. چون حقوق‌ها همان است، قیمت‌ها تغییری نکرده و دستمزدها مثل سابق است. این فضای خفقان برای جامعه ایران بسیار خطرناک بود. همین فضا به نظر من اتفاق مهمی بوده است.

این فضای آرام چقدر تداوم خواهد یافت؟

این را باید با کارآمدی ادامه داد و حفظ کرد. آقای روحانی یک سری کارها را باید انجام دهد و یک سری کارها را هم نمی‌کند.

مثل چی؟ مصداقی می‌فرمایید؟

یک سری کارهایی صورت می‌گرفت و ممکن بود ناخواسته هم باشد. به هر حال رفتارهای دولت باعث شکل‌گیری چنین فضایی شده بود. به اعتقاد من روحانی یک‌سری کارها را نمی‌کند و همان کارها پیش‌رونده خواهد بود. مثلا چه نیازی دارد مسوول سینمایی‌اش، سینما را به این روزگار بنشاند؟ همین که فضای دانشگاه‌ها امنیتی نشود. یک سری افراد ناکارآمد را به دولت نمی‌برد، نتیجه مثبت خواهد داشت. داستان بیمه ایران را به خاطر دارید، آبروی یک سری از افراد رفت. الان معاون بیمه است. داستان بانک پارسیان را به خاطردارید؟ در سخنرانی اطراف تهران چه غوغایی برپا شد. آقای عبدالله طالبی مدیرعامل بانک پارسیان را عزل کردند، بعدا برایش حکم دادند و بعد هم گفتند بیا پست هم بگیر. حداقل این است که در دولت آقای روحانی این اتفاقات و آبروریزی‌ها در جامعه رخ نمی‌دهد. یعنی حتما لازم نیست صرفا دولت آقای روحانی کارهایی بکند. وقتی جامعه احساس می‌کند یک سری کارهای غیر معقول صورت نمی‌گیرد، آرام خواهد شد. واقعا در دولت تدبیر و امید قرار نیست در زندگی خصوصی مردم دخالت شود، بنای دولت این نیست که در ادارات در زندگی خصوصی افراد ورود کنند، بنای دولت این نیست که حرمت کسی را بریزد، بلکه بنای دولت بر این است که به فضل و فضیلت احترام قائل شود و آدم‌های بی‌فضیلت را بزرگ نکند. حتی کارهای غیراخلاقی نکند. الان در جامعه واقعا بی‌اخلاقی رواج یافته است. زمانی در گذشته بحثی در مورد رسانه اخلاقی داشتیم. بعد فکر کردم اصلا مگر می‌شود رسانه اخلاقی شود؟ روزنامه من چطور می‌شود اخلاقی شود؟ روزنامه‌ای که قرار است خبر دولت و سخنرانی‌ها را بزند که همه غیراخلاقی است و وقتی برخی باید یک‌سری گفت‌و‌گوهای غیراخلاقی را بازتاب بدهند، اخلاقی عمل کردن در رسانه اصلا شدنی نیست. یا نمونه دیگر حرکتی که با فیلم گرفتن مرتضوی از لاریجانی‌ها و پخش آن در مجلس از سوی احمدی‌نژاد همراه بود. آن هم در شرایطی که یکی از افتخارات جامعه ایران سرپوشی رازداری است؛ رازداری از آموزه‌های دینی ماست. بعد می‌بینیم در سطح عموم چه کاری می‌شود یا تهدیدها و بگم بگم‌ها... من گاهی وقت‌ها از کنار نگاه می‌کنم - چون ما با اینها زندگی کرده بودیم برای‌مان طبیعی شده بود- واقعا جامعه پر از تنش بود. یک سخنرانی صورت می‌گرفت و چه جنجالی به پا می‌کرد. من مایل نیستم آدم افتاده را بزنم. اتفاق بدی در جامعه ایران رایج است که کسی از اسب می‌افتد همه می‌خواهند بزنندش. دوست ندارم در مورد احمدی‌نژاد صحبت کنم.

این به این خاطر است که احمدی‌نژاد نماد این قصه شده است.

خیلی‌های دیگر در نهادها و قوای دیگر هم اینگونه هستند. باید گفت این نحله فکری که با فریاد و آبرو بردن و افشاگری در جامعه بحث می‌کنند. جامعه واقعا چالشی شده بود. می‌خواهم بگویم حداقل با هم یک توافق داریم که در عرصه کاری افرادی بیایند که نماد اخلاق باشند، در عرصه آموزش کسی بیاید که نماد علم جامعه باشد، جامعه احترام به علم و احترام به استاد را حس کند. نه نماد بداخلاقی را.

آن نحله فکری از نظر شما در آینده ماندگار خواهد بود یا از بین خواهد رفت؟

این نحله فکری همیشه در ایران بوده، اما این دوره بلندگو پیدا نمی‌کند. یک تفکر است و بالاخره در جامعه هست. اما به آن تفکر غالب بازنخواهد گشت. من معتقد به نهادینه‌سازی سیاسی در ایران هستم که متاسفانه در ایران وجود ندارد؛ اگر آقای روحانی بتواند نهادبندی سیاسی، اجتماعی، فرهنگی و... مناسب را به‌وجود بیاورد، دستاوردهای خوبی را شاهد خواهیم بود. هر پدیده‌ای در جامعه از اخلاق گرفته تا مشارکت و.. متشکل از دو ضلع، یکی نهاد و یکی فرهنگ هستند؛ تا این دوضلع آن درست نشود، آن پدیده از بین می‌رود. نمونه بارز آن اینکه ما بعد از انقلاب اسلامی نتوانستیم بسیاری از مفاهیم انقلاب اسلامی را نهادسازی کنیم و امروز وجود ندارند. انقلاب یک هژمونی می‌شود و هژمونی‌ها کنار می‌روند. پس باید به فکر نهادبندی باشیم. در دوران آقای خاتمی سعی شد مقداری از این امر مهم انجام شود، شورای مدارس داشتیم شکل می‌دادیم؛ اما در انجمن‌های صنفی خیلی گسترده نتوانستیم نهادسازی کنیم. به نظر من یکی از کارهای مهم باید این مساله باشد.

تاکید آقای روحانی هم بر قوت گرفتن نهادهای صنفی بوده است.

یکی از اقدامات مهم است. در عرصه سیاسی هم یکی از کارهای مهم نهادهای حزبی است. من یک نظر انقلابی دارم و یک نظر واقع‌گرایانه. در نظر انقلابی‌ام همین نوع انتخابات را بیشتر می‌پسندم که به آن دموکراسی رادیکال می‌گویند. یک نوع دموکراسی که در غرب شکل گرفته هیمنه حزبی است که مردم به احزاب رأی می‌دهند و به عبارتی دموکراسی‌ای است که توسط احزاب کنترل می‌شود؛ اما ما نوع انتخابات مان در ایران دموکراسی رادیکال است که یک باره شب انتخابات یک نفر می‌آید وموج پشت او راه می‌افتد؛ اما این برای ثبات کشور مفید نیست. برخی دوستان من که گرایش‌شان مطالعات فرهنگی با دیدگاه انتقادی است به من ایراد می‌گیرند چرا دنبال نهادبندی هستید. دموکراسی رادیکال خوب است. پاسخ من این است که این نوع دموکراسی لذت‌بخش است اما موجب ثبات جامعه نمی‌شود، ضررهای خود را هم دارد، انحراف می‌آورد و اشتباه می‌کند. کمااینکه در تاریخ ما هم رخ داد.

در بخش اجرایی چه نگاهی دارید؟

در حوزه اجرایی هم باید عقلانیت حاکم شود؛ وقتی این محقق شود و افرادی روی کار بیایند که براساس عقبه کارشناسی حرف می‌زنند و تصمیم می‌گیرند، حتما این وضع بهتر از قبل خواهد شد. اگر در دولت آقای روحانی نخبگان جایگاه پیدا کنند، روند مناسبی را شاهد خواهیم بود. امروز دنیا با نخبگان، با فکر و با ایده‌های جدید جلو رفته است. اقتصاد اروپا و امریکا ورشکست می‌شود، چهار نظریه‌پرداز می‌آیند و اثرگذار می‌شوند. دنیا مرهون نظریه‌پردازان بزرگ است یا در سیاست می‌آیند و تاثیرگذارند. اما متاسفانه ما فضایی را در جامعه ایران درست کردیم که آدم نظریه‌پرداز بزرگ، نه اینکه نداشته باشیم؛ شناخته نشدند. من تعبیری دارم که کسی کس نمی‌شود در ایران. این فضا باید در ایران باز شود و این امر زمانی محقق می‌شود که نظریه‌پرداز، اول شالوده‌شکنی می‌کند؛ یعنی کسی وقتی نظریه‌پرداز می‌شود، پارادایم درست می‌کند که پارادایم‌های قبلی را شالوده‌شکنی کند و شالوده‌شکنی نقد و انتقاد است. جامعه‌ای باید نقد و انتقاد را بپذیرد. هر فردی وزیر آموزش و پرورش شود از حالا می‌خواهم یک نامه‌ای برایش بنویسم.

نمی‌دانید چه کسی قرار است وزیر شود؟

نمی‌دانم. اما خیلی دوست دارم یک فرد دانشگاهی معتبر وزیر آموزش و پرورش شود. می‌خواهم از وزیر خواهش کنم از کتب دبستان شروع کند به بچه‌ها یاد بدهد که نقد کنید و انتقاد کنید. چرا آقای هاشمی از نیشابور به کازرون می‌رود یک جا بچه نقد نمی‌کند؟ ما هم یاد نگرفتیم به نقد بچه‌هایمان احترام بگذاریم، نقد کنیم، نقد بشنویم؛ چرا؟ چون ما هم در مدارس یاد نگرفتیم و بچه‌های ما هم در مدارس یاد نگرفتند.

در واقع تاکید دارید فضای نقد از داخل مدارس شروع شود.

 نقد و انتقاد را باید از ابتدا یاد گرفت که این نظریه‌پردازان بزرگ می‌آورد. من فکر می‌کنم با برنامه‌ای که آقای روحانی برای انتخاب وزرای خود در پیش گرفته است که سعی کرده تمام انجمن‌ها آنجا نمایندگی کنند، این اتفاق میمونی است و مسیر خوبی طی خواهد شد. به نظر می‌رسد یک نوع عقلانیت و رفتار عقلایی در حال شکل گیری است و این حتما بهتر از گذشته است. ما پیشگو نیستیم؛ اما می‌توانیم پیش‌بینی کنیم. پیش‌بینی ما این است که اگر این چیدمان و این افراد دارند می‌آیند حتما وضع بهتر از گذشته است.

ممکن است موانعی در شکل‌گیری این چیدمان و ترکیب باشد. با توجه به اخباری که طرح شده مثل لیست‌های سیاهی که روی میز روحانی قرار گرفته یا تحت فشار بودن ایشان برای مرزبندی‌ها با برخی طیف‌ها و شخصیت‌ها و...

من شخصیت آقای روحانی را می‌شناسم، سال‌ها با ایشان کار کردم؛ آقای روحانی با خرد جمعی تصمیم می‌گیرد. مشورت گوش می‌کند؛ لیست‌های زیادی می‌گیرد؛ اما درنهایت تحت فشار تصمیم نمی‌گیرد.

الان چند کارگروه فعال هستند؟

چهار کارگروه عمده است که زیرشاخه‌هایی دارند.

کارگروه‌ها تحت چه عناوینی هستند؟

فرهنگی- اجتماعی، سیاست داخلی، سیاست خارجی و اقتصادی که هر کدام زیرمجموعه‌هایی دارند.

کار این کارگروه‌ها چیست؟ فقط تعیین وزراست؟

خیر. کارگروه‌ها وضع موجود را بررسی می‌کنند و راهکار ارایه می‌دهند. راهکارهای کوتاه مدت ارایه می‌کنند و توصیه‌هایی برای آقای روحانی دارند.

پس کار بزرگی در حال انجام است.

بله. این کارگروه‌‌ها با وسعت کار را انجام می‌دهند. آقای روحانی بارها گفته است من مشاور صوری نمی‌خواهم و بنا دارند مشاوران علمی و کاربردی را پایه‌ریزی کنند.

شما در دولت هم خواهید رفت؟

حتما به آقای روحانی کمک خواهم کرد. اما دانشگاه را نمی‌خواهم از دست بدهم.

به نقل ازhttp://www.cgie.org.ir/fa/news/4135